Btw, co do Rumii to owo "nawiązanie religijne" jest bardzo luźne i raczej pół żartem-pół serio, więc nie wiem czy można tu używać tego jako argument.

Dlatego dalej napisałem:
Każda postać (nawet taka rumia) ma w sobie jakieś odniesienia do religii.
Nie jest to poważne odniesienie, ale jednak jakieś jest.

Zresztą... "Youkai" jest pojęciem religijnym. Więc cała postać Rumii jest oparta na religii ;P

Kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony.
(Mt 23:1-12)

Nie jestem pewien czy się wywyższam czy się poniżam.
Jeżeli robię jedno lub drugie to niestety nieintencjonalnie ^^"

Archi. Problem pojawia się kiedy jedna ze stron zna wymaganą literaturę a druga strona uważa, że ta literatura jest zbędna.

Zresztą... "Youkai" jest pojęciem religijnym. Więc cała postać Rumii jest oparta na religii ;P

Dla mnie przede wszystkim mitologicznym. ;) Co innego jak ktoś te youkai otacza kultem i tworzy się religia.

I "jakieś" odniesienia zawsze były w grach th. Problem w tym, że nie zawsze były one na tyle znaczące, by je brać pod uwagę.

@Drewko, polecam sobie zassać angielskiego patcha do gier na PC-98. Mówienie o tym, że seria Touhou nie opiera się na religii i wierzeniach jest nieporozumieniem. W tym patchu obok tłumaczeń do gier znajdziesz różne informacje nt. odniesień do religii w pierwszych 5 częściach chociażby. Ba, jeśli mówimy o motywach chrześcijańskich to ich mamy naprawdę dużo w tych częściach. W Windowsowej serii skupiono się bardziej na dalekowschodnich wierzeniach.
I jeszcze argument z tym, że ZUN wymyśla fabułę dzień przed... przecież wątek ze świątynią Moriya i konsekwencjami ich działań ciągnął się przez 5 gier mając swoją konkluzję w Hopeless Masquerade, ale to jest bardziej kwestia "podążania" za nurtem fabularnym.

@Mayuki,
mitologiczny=religijny

"Religia to oparty na tradycji zespół przekonań dotyczących świata, w tym człowieka i ludzkości, oraz sił w nim rządzących, w których odzwierciedla się stosunek do sacrum, uzewnętrzniając się w doktrynie, kulcie i organizacji religijnej."

Mitologia to właśnie usystematyzowany system wierzeń zawartych w doktrynie. Sam mit zaś to pierwsza forma wierzeń jeszcze nie usystematyzowana.
Pojęcie Youkai wywodzi się właśnie z mitów pierwotnych. Co znaczy tyle, że jest pojęciem stricte religijnym.

Tribell - polecam jeszcze raz przeczytać co napisałem i nie być Raionem.
Wiem o wszystkich odniesieniach ale są one nikłe i nie są głównymi motywami w tych grach. Kuźwa no ludzie czytanie ze zrozumieniem to III klasa podstawówki jest.

Tribell - polecam jeszcze raz przeczytać co napisałem i nie być Raionem.
Wiem o wszystkich odniesieniach ale są one nikłe i nie są głównymi motywami w tych grach. Kuźwa no ludzie czytanie ze zrozumieniem to III klasa podstawówki jest.

Szkoda że nie uczą tam przy okazji wyciągania wniosków.
Potem na studiach jest:
"Przeczytałeś?
Tak.
Opisałeś?
Tak.
Zrozumiałeś?
Tak.
Wnioski?
Eeee...."

Spoiler (pokaż/ukryj)

Za to Ty widzisz rzeczy takimi jakie chcesz widzieć, a nie takimi jakie są.

No i tego facepalma niepotrzebnie wstawiłeś, wiem co napisałem ale... well, i tak nie zrozumiesz bo masz za wąski światopogląd. Idź czytać mądre książki a nie, psujesz dyskusje na forum swoją obecnością.

Drewko...normalnie zmotywowałeś mnie do wejścia na forum jak usłyszałem kilka cytatów z Twoich wypowiedzi.....

ZUN nie robi gier o religii.....

Kurde, to nie wiem za co mi płacą na Uniwersytecie Jagiellońskim, bo ja właśnie robię doktorat o religiach w Touhou.... Oh, damn...

Twoje argumenty i wrzuty do Raiona są tak śmieszne i tak inwalidzkie, że zamiast kupować Ci wózek postanowiłem z Archim sfinansować Ci respirator i aparaturę podtrzymującą życie, bo może komuś z mózgiem kiedyś przydadzą się organy zamienne..... Wiem, to było chamskie, ale po prostu ręce mi opadają jak widzę teksty:

"zun robił grę o miko a nie religiach" =_= Do Ya even know what Miko is?

"idź Raion czytać mądre książki a nie zaniżasz poziom i wkurwiasz ludzi na forum swoimi stwierdzeniami" -> tak sparafrazuję kilka twoich wrzutów. Man, ale Raion w odróżnieniu od Ciebie czyta mądre książki. Wiem bo:
1) mieszka ze mną i często siedzi z nosem w książkach o taoizmie czy shinto
2) jestem jego wykładowcą na kierunku religioznawstwa, więc kto jak kto, ale on po tych 3 miesiącach studiów wie już znacznie więcej od przeciętnego szaraka o religiach, a docelowo ma być specem w ich dziedzinie.... Więc jak Ty argumentujesz do niego coś na temat religii.... to nie wiem czy się śmiać, czy płakać... :D Jeśli ktoś ma podstawy żeby próbować szukać religii w Touhou to właśnie Raion (który zresztą jak zaczynał ze mną mieszkać widział że 70% czasu moich badań nad religiami Dalekiego Wschodu spędzam badając odniesienia do religii w Touhou".
3) Nie wiem jakim trzeba być ignorantem i intelektualnym drewnem, żeby Twierdzić że w Touhou nie ma Religii, albo znalazła się tam przypadkiem.
To tak jakbyś stwierdził że Putin na Ukrainę do Dombasu wszedł przypadkiem, Amerykanie dostali wpierdal w Wietnami i w Afganie przypadkiem.... Jakbyśmy rozmawiali o przypadkach, to lepiej zastanów się nad Własnym przypadkiem.


I szczerze mówiąc dogryzam Ci teraz nie dla tego że mieszkam z Raionem, tylko dlatego że gość jeśli się wypowiada to stara się merytorycznie uzasadnić swoje wypowiedzi.  Ty stosujesz argumentacje "a co Ty tam możesz wiedzieć, idź się doucz a najlepiej wcale się nie odzywaj...." do chłopa, który o religii w Touhou mógłby Ciebie uczyć.

Zastanów się co Pan pier.... , spójrz w lustro, wróć, przeproś i wtedy kontynuuj dyskusję. Używając argumentów.... których siłą rzeczy nie znajdziesz i nie będziesz miał, bo tak się składa że części od 1,2,4, 6-14 mam opracowane ze strony religijnej - niemal każdą pojawiającą się postać, ogólną oś fabularną, historyczne odpowiedniki poszczególnych wydarzeń, itd. Ale jak chcesz prowadzić dysputę swoimi potężnymi "argumentami" i się ośmieszać, to aż sięgnę po swój folder facepalmów bo obawiam się że jedna Satori Raiona tu nie starczy :D

Mev, nie napisałem że ZUN nie robi gier o religiach... po raz kolejny to piszę i poraz kolejny pewnie ktoś to oleje.

Napisałem że przed Mofem (dziesiąta gra w serii, btw) nie opierał się na motywach religijnych na tyle bardzo by brać to pod uwagę przy budowaniu jakichś głębokich teorii pod tytułem "Yuuka została oparta na Taoiźmie".

No i mój cytat o tym że ZUN robi gry o Miko a nie o religii - kolejny nie zrozumiał aluzji, no cóż :V Doktorat z religioznawstwa czy czym tam się próbujesz popisać nie czyni z ludzi dość bystrych jak widać.

Nie obchodzi mnie z kim mieszkasz, kogo uczysz i co robi Raion w wolnym czasie, obchodzi mnie to że próbuje on swoje wypowiedzi wciskać ludziom jako jedyny słuszny tok myślenia.

Nie wnikam w tą całą dysputę na linii Raion - Drewko, ale myślę, Mev, że

jeśli się wypowiada to stara się merytorycznie uzasadnić swoje wypowiedzi

to zdanie wybitnie nie pasuje do stylu wypowiedzi Raiona. Niekoniecznie w kontekście tego tematu (bo o religiach wschodnich wiem niewiele i w ogóle do tego topicu się nie mieszam), ale generalnie w kontekście jego sposobu pisania postów na tym forume. ;p
Polecam poczytać kilka gównoburz z jego udziałem, pyszna zabawa dla całej rodziny.

I szczerze mówiąc dogryzam Ci teraz nie dla tego że mieszkam z Raionem, tylko dlatego że gość jeśli się wypowiada to stara się merytorycznie uzasadnić swoje wypowiedzi.

*snrk*

Nie mówię teraz o religiach ciołku ale o kulturze OGÓŁEM. Wliczając to też m.in. kulturę masową, czy różnego rodzaju media. Symbol Ying-Yang przestał już dawno być symbolem religijnym, a jest po prostu symbolem. I w takim kontekście pojawiał się w pierwszych grach Touhou - jako symbol, niekoniecznie jednak religijny. Szczególnie łatwo to zauważyć biorąc pod uwagę że po IN ZUN chciał zakończyć tworzenie gier, a PoFV powstał tylko jako test czy ludzie są jeszcze zainteresowani jego grami :V

Ło kurna, Facet.... zabiłeś mnie swoją logiką.
Po pierwsze naucz się treści terminu kultura. Dopiero dojdź i poznaj termin kultura masowa. Wtedy wróć do terminu religia i zrozum że jest ona nieodłącznym korzeniem kultury (ba, wszystkie kulturoznawstwa wyrosły z religioznawstwa, czyli Nauki o religiach, która bada religie i kultury, które te religie ukształtowały).
Wtedy wróć, będę czekał jak nauczyciel w komuniźmie z linijką i przetrzepię Ci dla Twojego dobra ten Twój zakuty tyłek.

Pominę że prześledziłem sobie ton dyskusji. Wbijasz do niej z dupy od razu naskakując na Raiona. Cieszę się że zrobiłem dokładnie to samo w stosunku do Ciebie.

Prawda, nie każda teza Raiona jest solidna. Ba, sam bym się do paru rzeczy przyczepił i bym podyskutował z nim, mimo że dyskusje o Power Levelu są śmieszne w kontekście choćby Yukari, Reimu czy Yuuki..

Mam wrażenie że Raion świadomie użył półprawdy. Mianowicie stwierdził że Reimu stosuje Taoizm od początku, a to nie do końca prawda, o czym on doskonale wie, bo wie że Reimu jest kapłanką religii synkretycznej łączącej duuuuuużo więcej niż Taoizm. Mówimy o shugendo, terminie którego nie znasz, a jakbyś poznał Drewko, to pewnie i tak nie zrozumiesz podstawowych założeń doktryny. Tezę tą stawiam patrząc na Twoje zdolności poznawcze w kilku tematach, w których dyskutowałeś :D

Shugendo to religia młodsza od shinto i taoizmu, ale pierwsza która bezkonfliktowo łączy doktryny shinto, tao, buddyzmu, muizmu z Korei, wierzeń tradycyjnych Japonii, Korei, Chin i Indii w jedną całość, ba, niesprzeczną i cholernie prostą i logiczną. I moc Reimu, a w sumie wszystkich Hakurei wywodzi się właśnie z Shugendo.
Więc Raion równocześnie ma i nie ma racji.
Mianowicie, tak - Reimu stosuje prawa natury które realizują się w ramach tao poprzez między innymi przepływ qi, podczas ciągłej przemiany między Yin i Yang.
Nie - Reimu nie jest taoistką, bo Shugendo jako religia jest czymś wyżej od taoizmu - bo jest jak każda religia synkretyczna syntezą wniosków, doświadczeń i wiedzy. Wyjątkowo udaną syntezą, która pozwala wykorzystując wiedzę o tao, przepływie Qi pomiędzy emanacjami Yin i Yang (które dokładnie opracował i dotykał shintoizm wraz z muizmem i hinduizmem) "latać nad rzeczywistością", czyli przekraczać granice pojmowania, które ograniczają tych, którzy tych zasad nie znają, nie umieją ich wykorzystywać, zrozumieć, czy np. Naginać.

Więc tak - moc Reimu wykorzystuje prawa taoistyczne, wykorzystuje moc wprowadzania harmonii w naturze - ale te same zasady bez nazywania ich po imieniu - intuicyjnie wykorzystywał tak muizm, jak i shintoizm, jak i hinduizm. Tao nadało im imiona i nazwało jakoś moce, na które rytualnie oddziaływały szamanki miko na gruncie shintoizmu.

Natomiast co do tez o Tym że Yuuka wymyka się poza system danmaku mam kilka uwag - ale może na później.

Pierwsza z nich, która troszkę burzy założenie że Yuuka jest najsilniejsza jest fakt że DANMAKU jako system został wprowadzony by dać "równe szanse" istotom o totalnie różnych bilansach mocy. Krótko mówiąc stwierdzenie że Yuukę ten system nie rusza znaczy tylko tyle że się mu nie podporządkowuje (nieświadomie, albo świadomie) a nie że jest najmocniejsza. Bo było to pośrednio setki razy stwierdzane że poza systemem Reimu jest o wiele potężniejsza niż w jego ramach, podobnie sprawa stoi z Yukari i kilkoma innymi postaciami.
Danmaku to system równych szans, "maks" dopuszczalności pewnych działań. Bo powiedzmy sobie szczerze - taka Remilia, jeśli ma moc manipulowania przeznaczeniem może mając w dupie system po każdej przegranej walce przepisać przeznaczenie zgodnie z którym wygrała i podporządkowała sobie drugą stronę. Podobnie Yukari może przepisać - zmienić/zmanipulować granicę pomiędzy zwycięstwem a przegraną, a przykładów mógłbym mnożyć, bo dziewczęta w Tołcio mają mocno przejebane moce. Więc nieaktywność w systemie Danmaku sugeruje wyłącznie nieposłuszeństwo zasadom, albo niedostosowanie do nich. Ale nie bycie najmocniejszą

Mev, nie napisałem że ZUN nie robi gier o religiach... po raz kolejny to piszę i poraz kolejny pewnie ktoś to oleje.

Napisałem że przed Mofem (dziesiąta gra w serii, btw) nie opierał się na motywach religijnych na tyle bardzo by brać to pod uwagę przy budowaniu jakichś głębokich teorii pod tytułem "Yuuka została oparta na Taoiźmie".

No i mój cytat o tym że ZUN robi gry o Miko a nie o religii - kolejny nie zrozumiał aluzji, no cóż :V Doktorat z religioznawstwa czy czym tam się próbujesz popisać nie czyni z ludzi dość bystrych jak widać.

Nie obchodzi mnie z kim mieszkasz, kogo uczysz i co robi Raion w wolnym czasie, obchodzi mnie to że próbuje on swoje wypowiedzi wciskać ludziom jako jedyny słuszny tok myślenia.

No to żeś to drogi Cipku źle zargumentował. Świadczy to że masz kompetencje komunikacyjne jeszcze gorsze niż Raion.

On nie narzucił swojej tezy. On ją postawił, poddał pod dyskusje i broni. Ale nie atakuje kogoś jak Ty jego. Druga sprawa że najpierw WYRAŹNIE pierdolisz że nie ma religii w Touhou, potem jak Ci kilka osób wytyka że twoje tezy są inwalidzkie, to próbujesz obrócić kota ogonem.
Mnie interesuje co robi Raion w kontekście twoich wycieczek osobistych do niego. Bo jeszcze zanim je napisałeś - były już kalekimi dziećmi twojego ubogiego zasobu argumentów w dyskusji z Raionem....
Chcesz mu zaprzeczyć, ale nie wiesz jak to zrobić. Mniej więcej tak to wygląda mój drogi.

I nie muszę się popisywać doktoratem, etc. Ja po prostu posługuję się wiedzą, która jest dla Ciebie niedostępna i stanowi dla Ciebie równą tajemnicę jak magia, którą posługuje się Patchy (all hail Real Magicians! :D)

Przed Mofem (bo już w pierwszej cześci touhou) jest od cholery o religiach (chyba każda postać jak dobrze pamiętam ma w 1 tło religijne). To że ich nie znasz, nie oznacza że możesz twierdzić że ich nie ma. To głupsze niż najsłabsze tezy Raiona. I tego nie przeskoczysz mój Ty drewniany Kołeczku.

Cytat o Miko w stosunku do religii to nie jest przejaw twojego sarkazmu, czy błyskotliwości....To przejaw Twojej niewiedzy i samoośmieszenia się. I jakbyś Paniczu Drewniany tego nie obracał, to nie wmówisz mi że miałeś na myśli że miko w touhou są odrewniane :P od religii i mają za zadanie jechać przez wszystko i wszystkich bo są odpowiednikiem samolocika strzelającego do kosmitów jak w innych danmaku.

Nie wnikam w tą całą dysputę na linii Raion - Drewko, ale myślę, Mev, że

jeśli się wypowiada to stara się merytorycznie uzasadnić swoje wypowiedzi

to zdanie wybitnie nie pasuje do stylu wypowiedzi Raiona. Niekoniecznie w kontekście tego tematu (bo o religiach wschodnich wiem niewiele i w ogóle do tego topicu się nie mieszam), ale generalnie w kontekście jego sposobu pisania postów na tym forume. ;p
Polecam poczytać kilka gównoburz z jego udziałem, pyszna zabawa dla całej rodziny.

Czytałem. Wiem że Raion potrafi pieprzyć farmazony bez sensu , ale wiem że czasem nie chce się Wam spróbować ze zrozumieniem przeczytać co gość napisał.

Natomiast co do argumentacji to miałem na myśli tylko jego Yuuka-theory :D

Czy tylko ja mam wrażenie że strzela tu pociskami atomowymi w komary?
Przyznam się że nie mam dużej wiedzy, ale strzelanie takimi argumentami wydaje mi się wyrwane z japońskiej komedii. (Chodzi o te nieliczne, które bazują na bardziej błyskotliwym humorze niż podglądanie majtek.)

To rzeczywiście atomowy Kaliber...w końcu przyjaciół mam spod Fukushimy :D A tak mówiąc serio - po prostu załamuje mnie kiedy ktoś pieprzy farmazony, imputuje drugiej osobie coś czego ta (w danej chwili nie robi), obraża ją od wejścia bez żadnej podstawy po czym jak jej 5 czy 10 osoba wytknie że nie ma racji, to próbuje grać "wy po prostu nie zrozumieliście mojego bardzo ambitnego sarkazmu miko =/= religia".

Damn, to chyba trochę tak że moje uczucia religijne poczuły się obrażone :D

Targetem moich badań i prac naukowych jest właśnie m.in. zmiana pozycji miko w systemie religijnym kolejnych ewolucji shinto... I jak mi pajac jeden z drugim mówi że 1) miko nie jest terminem religijnym (bo tak rozumiem ten znak nierówności) albo że 2 shinto jest umierającą religią na rzecz buddyzmu dominującego Japonię - to grzmię jak Fuji przy ostatniej erupcji i zarazem płaczę nad głupotą ludzką sięgającą po polską Wikipedię pisaną przez trolii pokroju mojego albo szanownego Krissa_Hietali :D

Błędem było w ogóle włączanie się do tej dyskusji. Oryginalna odpowiedź Tribella IMO wyczerpała temat, dalej Raion prowadził już po prostu swoje spekulacje i swoje "prawdopodobnie" i "być może", z którymi dyskusja po prostu musiała zejść na manowce.

Krótko mówiąc stwierdzenie że Yuukę ten system nie rusza znaczy tylko tyle że się mu nie podporządkowuje (nieświadomie, albo świadomie) a nie że jest najmocniejsza.

Tylko że samo stwierdzenie, że Yuuka się nie podporządkowuje systemowi danmaku jest całkowicie z próżni. Chyba że jesteś w stanie wskazać sytuację w kanonie, w której to nastąpiło. Bo przejście od "parasol może blokować danmaku" do tego stwierdzenia to nadinterpretacja jak stąd do Tokyo.

Inna sprawa to to, że wyjście poza system danmaku nie powinno być teoretycznie w ogóle możliwe - mamy sobie Okuu w berserku której motywem było rozpierdolić Gensokyo albo Byakuren / Miko, które po odpieczętowaniu po setkach lat nie powinny wiedzieć o systemie danmaku w ogóle. A jednak się do niego dostosowują, co sugerowałoby że wewnątrz bariery Hakurei działa jakiś automatyczny system limitowania magii aktywujący się w pojedynkach, właśnie na takie przypadki nieposłusznych albo nieznających zasad osób. Nawet w ISC, które miało być tym momentem, w którym postaci przestają się pierdolić i łamią system, takowym wcale nie było - Tribell może poświadczyć, że każda z kart w ISC jest do przejścia, i to bez przedmiotów do oszukiwania.

Zatem pomysł że Juka mogłaby rozłożyć parasol i mieć wyjebane na każdy atak każdej oponentki brzmi absurdalnie w świetle powyższych, a nawet gdyby technicznie miała taką możliwość, to "system" powinien jej to w jakiś sposób uniemożliwiać aby zachować równość szans (i jak widać, Yuuka wcale tego nie robi).

Spoiler (pokaż/ukryj)

Ludzie, a może zakończymy wojne religijno-niereligijną?
Prawda jest taka że i Drewko i Raion mają tu trochę racji, ale nie możemy udowodnić w 100% jaka wersja jest poprawna... ale nie musicie z tego powodu naskakiwać na siebie.
Najlepiej będzie narazie jakby temat religii w Touhou się zakończył bo jeszcze chwila to ten temat będzie atomowym pobojowiskiem