Przejdź do głównej treści

Aktualności

  • Atak spam-botów... i po co...
    W razie problemów w rejestracji prosimy i info na IRC.
  • Rejestracja tymczasowo włączona (prosimy także o kontakt na IRC) ...

Temat: Touhou - Fakty i Mity (Przeczytany 143288 razy) poprzedni temat - następny temat

0 Użytkownicy i 1 Gość przegląda ten temat.
Odp: Touhou - Fakty i Mity
Odpowiedź #300
Może mieć miliard tych parasolek.

To akurat przypuszczenie.

Odp: Touhou - Fakty i Mity
Odpowiedź #301
Eh, tu akurat osobiście zakładam poprawność słów Akyuu ze względu na brzytwę Ockhama (zakładanie najprostszego logicznego rozwiązania) - IMO szansa że ZUN podkładając nam w ustach Akyuu wiedzę kanoniczną nas bullshituje jest nikła. Wyjątkiem są kwestie, w których Akyuu sama stwierdza że to jej przypuszczenia. Like:
According to one theory, she was a vampire hunter from the outside world or another world (*4), and followed the vampires into the Scarlet Devil Mansion to try to slay them, but was defeated instead. The reasoning behind this theory is that the silver knives she wields are those used for slaying vampires, and also because of the abilities the vampires possess. She had left for a remote location to train in slaying vampires. While she was skilled in defeating smaller demons, she had never tried her hands on a vampire.

However, she had great confidence in her powers, and thought she would be able to defeat a weakened vampire easily herself, and, setting out on a journey to slay vampires. Then once she reached the Scarlet Devil Mansion, she saw the vampire there who looked so young but was surprisingly strong, and was easily defeated instead. The vampire, wanting Sakuya's power for herself, spared her and gave her a new name, which also gave her a completely opposite fate (*5). From that point on she immediately became the vampires' servant, and since she had strong abilities, she was able to reach the position of head maid and even take a right-hand position alongside the vampires.

Later, the Scarlet Devil Mansion relocated to Gensokyo, but she felt it clashed with the odd environment here (*6), so at first she resisted against the vampires and the humans of Gensokyo. However, upon seeing the vampire whom she could not defeat easily beaten by a human from Gensokyo, and that they both got along as if nothing had ever happened afterwards, she slowly began to open herself towards those around her. Nowadays, it seems that something has broken through her facade, and while she still allies herself with the vampires, she has been more proactive in encountering humans. However, it's possible that the vampire who manipulates fate planned for everything to be this way from the beginning.

What do you think of that theory?   Also there are many theories such as ones suggesting she is actually a Homunculus, a zombie or simply just an eccentric, but the most widely believed theory is the vampire hunter theory detailed above.

Raion bawi się z nami w atakowanie chochoła. Prawdziwa nadinterpretacja jest tutaj:
Osobą odpowiedzialną za ten incydent jest śpiąca Yuuka. Zmienia więc we śnie oddziaływanie tej granicy na rzeczywistość. Youkai z granicy snu Yuuki z powodu Yuuki atakują świat realny. (...) Yuuka ma kontrolę nad wszystkimi kwiatkami. Może mieć miliard tych parasolek. (...) Atakuje ona kwiatkami w kilku grach. Więc tworzenie kwiatków w trakcie walki to nie jest dla niej problem.
Żadne z pogrubionych nigdy nie było stwierdzone. Mayuki got that first one.
  • Ostatnia zmiana: Grudzień 08, 2014, 20:07:50 przez critz

Official Husbando of Sanae-chan. || Z naszym miotaczem danmaku Ty też możesz bezkarnie strzelać do małych dziewczynek!

Odp: Touhou - Fakty i Mity
Odpowiedź #302
Chcę zauważyć tylko że Akyuu jako kronikarz nie jest wszystkowiedząca i wszystkowidząca. ZUN jako dostatecznie dobry autor książek raczej wziął to pod uwagę pisząc PMiSS i pozostałe teksty (wszak pisane też z punktu widzenia jeszcze bardziej stronniczych Ayi czy Marisy :V). Dlatego o ile nie można stwierdzić która część jest prawdziwa a która nie, o tyle trzeba brać pod uwagę taką możliwość. MOŻNA przyjąć że parasol Yuuki jest bardzo wytrzymały, na tyle wytrzymały że zwykły kronikarz ujął to słowami o tym że danmaku nie jest w stanie go zniszczyć.
Nie można przyjąć możliwości, że Akyuu się myli.
Jeżeli przyjmie się możliwość jej pomyłki, to wszystko co napisała może być podważone.
W tym momencie kiedy tak pomyślimy, możemy wyrzucić wszystkie jej książki z kanonu, bo powinnością byłoby uznanie wszystkich informacji za niewiarygodne.

Podstawa pracy naukowej: Informacje są albo rzetelne albo nierzetelne. Nie możemy z jednego dzieła wybrać tego co jest rzetelne a tego co nie jest.

Może mieć miliard tych parasolek.
To akurat przypuszczenie.
Okay tu się myliłem. Faktycznie sprawdziłem to ponownie. Manipulacja kwiatami nie daje dla niej możliwości ich reprodukcji.
Wybacz, mój błąd.

http://en.touhouwiki.net/wiki/Perfect_Memento_in_Strict_Sense/Yuuka_Kazami
Jeszcze ciekawą rzeczą jest to, że właśnie w artykule o Yuuce, zapisane zostało to, że przed walką z trzeba koniecznie ustalić zasady.

A co do "youkai z granicy snu Yuuki" - z granicy tej zaczęły wychodzić youkai. Po rozwiązaniu problemu Yuuki, youkai się uspokoiły.
Konkluzja?
Sen może nie być snem Yuuki. Ale posiada ona na granicę między tym snem a rzeczywistością ogromny wpływ. Nawet gdy sama spała, świat między snem a rzeczywistością (mugenkan) ulegał pewnym zmianom, w postaci rozszerzania się na rzeczywistość (youkai z tego świata zaczęły przychodzić do świata zewnętrzengo).
Mogło to dziwnie zabrzmieć, ale chodziło o to, że granica wydaje się należeć do Yuuki. Sen już nie (sen bym prędzej obstawiał, że należy do Mugetsu/Gengetsu jak już)
  • Ostatnia zmiana: Grudzień 08, 2014, 20:15:42 przez Raion

  • Drewko
  • [*]
Odp: Touhou - Fakty i Mity
Odpowiedź #303
I właśnie tutaj tkwi cała magia tego co stworzył ZUN - Spora część materiału jako jest nam oddany do dyspozycji można (a czasami nawet trzeba) odczytywać i interpretować w wieloraki sposób. Nie powiem "Raion spierdalaj bo nie masz racji" bo była by to nieprawda. Ale uważam że przyjmujesz wszelkie informacje zbyt dosadnie i bez zastanowienia się nad nimi. Tak, masz racje że nie można odrzucić wszystkich informacji opisanych przez Akyuu... ale tak jak pozwoliłem sobie zauważyć - Akyuu nie jest wszechobecna i wszechwiedząca, nie można więc uznać ją za źródło 100% pewnych informacji. Nie wolno ich odrzucać ale trzeba podchodzić do nich z  większą bądź mniejszą dozą dystansu, bo tego od nas wymaga moim zdaniem autor.
Does it hurt, Fenice? I'm sorry. But I didn't build you to be put on a shelf for display. I built you to win! The Gunpla I made... My Wing Gundam Fenice... I made you to show the world that you're the strongest! So... Just hang in there a little longer. Okay, partner?"

Odp: Touhou - Fakty i Mity
Odpowiedź #304
Nie można przyjąć możliwości, że Akyuu się myli.
Jeżeli przyjmie się możliwość jej pomyłki, to wszystko co napisała może być podważone.
W tym momencie kiedy tak pomyślimy, możemy wyrzucić wszystkie jej książki z kanonu, bo powinnością byłoby uznanie wszystkich informacji za niewiarygodne.

Podstawa pracy naukowej: Informacje są albo rzetelne albo nierzetelne. Nie możemy z jednego dzieła wybrać tego co jest rzetelne a tego co nie jest.

A czy książki, które to pisze Akyuu są pracami naukowymi? Nie wydaje mi się. Zresztą branie tego w sensie zerojedynkowym jest już samo z siebie błędem logicznym. Poza tym ostatni raz jak o tym pamiętałem, to chyba istniał taki termin jak "unreliable narrator", czyli taki, który nie opisuje wszystkiego w stanie faktycznym. Ale odwołując się do wypowiedzi critza, Hieda jest kronikarzem, której zdolnością jest pamiętanie absolutnie wszystkiego, co widziała lub słyszała. Więc w swoich pracach przekazuje dokładnie to. Swoje obserwacje. A to czy są 0 - nieprawdziwe czy też 1 - prawdziwe, to jest już inna sprawa. I nie można tutaj eliminować tzw. środka, czyli informacji prawdziwych i nieprawdziwych. Taka to już dola kronikarza.

Odp: Touhou - Fakty i Mity
Odpowiedź #305
Fine. Nigdzie nie było wprost podane że youkai w LLS są stworzone przez Yuukę z jej snów, ale tu też założę brzytwę Ockhama i przyjmę takie rozwiązanie.

Odp: Touhou - Fakty i Mity
Odpowiedź #306
A czy książki, które to pisze Akyuu są pracami naukowymi?
Tak.
Są to książki historyczne (kroniki). Jeżeli uznajesz historię za naukę, to jest to jak najbardziej praca naukowa.
Nie mając informacji przeciwnej do podanej przez Akyuu, jest to jedyna informacja jaką możesz przyjąć.

Nie ma do czego porównać informacji Akyuu a więc nie można stwierdzić by były one fałszywe.
Można się domyślać, że informacje która ona podaje są nieprawdziwe, ale nie można tego potwierdzić.
Więc jedyne co nam zostaje to przyjąć je jako informacje faktyczne.

Np. Kojiki w Japonii jest uznawane za historię japonii. Nie ma żadnej informacji która by zaprzeczyła temu, że cesarz Japonii jest synem bogów.
Aktualnie więc historycy stwierdzić mogą tylko: Cesarz Japonii jest synem bogów, nie znaleźliśmy niczego co by na to nie wskazywało, a znaleźliśmy dzieło literackie które to opisuje.

W dużym skrócie: Jeżeli nie możesz zaprzeczyć książce historycznej (np. Kronice) innymi faktami (a nie domysłami), to nie zaprzeczysz jej. Więc do czasu znalezienia bardziej wiarygodnych informacji, musisz uznać te informacje za fakty. (tzw. Fakty historyczne).

@Critz: Nie było napisane, że są przez nią stworzone, lub są stworzone z jej snów. Wiemy jednak, że wygrana z Yuuką przerywa incydent przybywania tych youkai do świata rzeczywistego. Przypadek?

  • Drewko
  • [*]
Odp: Touhou - Fakty i Mity
Odpowiedź #307
I znowu zaczyna się to samo klockowate myślenie Raiona, i znowu się zaciął, i znowu będzie wmawiał ludzim że mit/legenda to fakt historyczny...
...meh, jak chcecie to ciągnijcie to dalej. Ja gdy ostatnio próbowałem przemówić mu do rozsądku uznałem że to nie ma sensu.

Odp: Touhou - Fakty i Mity
Odpowiedź #308
Wyjaśnię to prościej Drewko:
Skąd wiesz, że Polskie Kroniki zawierają rzeczy które faktycznie miały miejsce?
Odpowiem: Bo nie znaleziono przeciwko nim czegoś co by im zaprzeczało.

Tak powstaje "fakt historyczny". (nie bez powodu powstało powiedzenie "historię piszą zwycięzcy")

Tak samo jest w przypadku tekstów Akyuu. Ona tak zapisała, nie mamy nic co by temu zaprzeczało. Są więc dobrym źródłem wiedzy.
Gdyby nie były, po co ZUN by w ogóle je wydawał?
  • Ostatnia zmiana: Grudzień 08, 2014, 20:50:45 przez Raion

Odp: Touhou - Fakty i Mity
Odpowiedź #309
Tak samo jest w przypadku tekstów Akyuu. Ona tak zapisała, nie mamy nic co by temu zaprzeczało. Są więc dobrym źródłem wiedzy.
Gdyby nie były, po co ZUN by w ogóle je wydawał?

Chociażby żeby wzbogacić lore świata, który stworzył. I nie, nie można uznać kronik Akyuu jako faktu historycznego z jednego prostego powodu. Nie istnieje coś takiego jak Gensokyo w prawdziwym świecie. Jest to wymysł Japończyka ze słabością wobec trunków chmielowych i o dużej wiedzy nt. wierzeń dalekowschodnich. Zresztą, nie jest przeszkodą zmienić postrzeganie jednej postaci w przeciągu gier (Nitori z "przyjaciela ludzi" w 10 części do "szeklastego hochsztaplera" w 13.5). I zawsze istnieje ryzyko tego, że ZUN może te wszystkie materiały poboczne "zretconować" w podobnym stylu jak George Lucas przy zapowiedzi 7 części Gwiezdnych Wojen, gdzie powiedział, że wszystkie materiały poboczne nie są kanoniczne. Ale apparently dla kogoś tutaj 2hu to jest zbyt poważny biznes, by myśleć inaczej.

ゆっくりしていってね!
  • Ostatnia zmiana: Grudzień 08, 2014, 21:00:57 przez Tribell

  • Drewko
  • [*]
Odp: Touhou - Fakty i Mity
Odpowiedź #310
W większości Polskie kroniki są podparte innymi dowodami jak ryciny, znaleziska archeologiczne, późniejsze zdjęcia, filmy, naoczni świadkowie i wiele, wiele innych dowodów (ważne słowo, polecam się z nim zaznajomić). Fakt bez dowodów nie jest faktem tylko pustą tezą. Coś co nie jest podparte dowodami będzie poddawane wątpliwością. Legendy i mity z definicji zawierają w sobie mniejszą bądź większą część fantastyczną, więc wciskanie ludziom kitu że to źródło historyczne robi z Ciebie... niezbyt zrównoważoną osobę.
Akyuu pisząc w kronikach o danmaku-odpornej parasolce Yuuki MOŻE pisać prawdę, ale nie ma żadnych dowodów że widziała te właściwości naocznie, bądź że jej źródło wiedzy o tym jest prawdziwe. Nie ma dowodów więc nie ma czym podetrzeć tej tezy, która nie jest faktem NADAL.

A ZUN wydaje książki głównie dlatego by miło się je czytało, co w sumie jest głównym zadaniem książek fantasy (nie ważne w jakiej formie wydanych). Był na tyle sprytny by pisać je z punktu widzenia kogoś niewszechwiedzącego, i wątpię by był na tyle kiepskim pisarzem by dać takiej osobie wszechwiedzę bez podania tego faktu czytelnikowi.

Odp: Touhou - Fakty i Mity
Odpowiedź #311
ryciny - to namalowane obrazki, warte mniej niż tekst
znaleziska archeologiczne - to właśnie kroniki + wazony? bronie? - świadczą co najwyżej o tym, że gdzieś już wyrabiano jakiegoś rodzaju rzeczy, nie o np. faktycznym przywódcy kraju
filmy - to już dość późna epoka
naoczni świadkowie - większość nie żyje, jeżeli badamy np. 1200rok
wiele innych dowodów - jak np. kroniki?

Źródła historyczne dzielą się na pisane i niepisane. Z pisanych poznajemy większość historii. Takie rzeczy jak imiona władców itp.
A z niepisanych poznajemy jaką technologią się ci ludzie posługiwali, oraz czy w jakimś miejscu zostało pochowanych wielu ludzi.

Akyuu ma za informatora:
1. Wszystkie osoby które brały udział w zdarzeniu (wiemy o tym, że pyta ona wiele youkai, ludzi, Reimu)
2. Keine która manipuluje historią (jeżeli coś się będzie nie zgadzać z zapiskami Akyuu to Keine może to ustawić ;P)
So...
Akyuu jest jedynym źródłem informacji + ma idealnych informatorów o przebiegu zdarzeń.

Nie widzę najmniejszego powodu by uznać jej informacje za nie prawdziwe.

By uznać jej informacje lub źródła za niewiarygodne, trzeba by znaleźć w toho coś co by na to pozwoliło...
Czekam, możecie szukać :P
  • Ostatnia zmiana: Grudzień 08, 2014, 21:17:53 przez Raion

Odp: Touhou - Fakty i Mity
Odpowiedź #312
Akyuu jest jedynym źródłem informacji + ma idealnych informatorów o przebiegu zdarzeń.

A za przeproszeniem Aya i Hatate to co?

Odp: Touhou - Fakty i Mity
Odpowiedź #313
Tengu raczej zajmują się ploteczkami, niż rzetelnością. Gazeta Aya'i (dobrze odmieniam?) mimo starań autorki jest taka... Lekko Onetowa, Krzykliwa i nastawiona na sensację. Ale chyba za jej styl ją lubimy no nie? Zwłaszcza że fotki umie pstrykać.

Powiem tak, jestem wielkim miłośnikiem dobrego majonezu.

Odp: Touhou - Fakty i Mity
Odpowiedź #314
Zgadza się, ale prasa taka też się zajmuje informacjami. Błędem więc jest założenie, że kroniki Akyuu są jedynymi źródłami informacji nt. Gensokyo.